1: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:08:34 ID:vjj
正直な話アレを自衛戦争とかのたまうならやっぱり自衛戦争なんて許されないとおもう
よく言われる「武力による侵略を受けた後に自衛戦争に突入する」なら自衛戦争として許されると思うけど
ハルノート突きつけられたから先制攻撃したのは何か違う気がする。

ただし俺は知識くて議論する力もないから諭す感じで教えてほしい。
色々歴史知りたい

213: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)21:43:53 ID:MxE
>>1
自衛戦争やで、詳しく説明しようと思ったが残念

335: 名無しさん@おーぷん 2015/08/05(水)14:01:57 ID:kZE
太平洋戦争が無ければ>>1は生まれてなかった
アメリカのインディアンやオーストラリアのアボリジニみたいに日本人は極少数民族になってたろうな
もちろんそうなると朝鮮や韓国なんて国も今頃無いだろうし
東南アジアの各国も無い
アメリカと旧ソ連が核戦争始めて人類は滅んでいたかも

5: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:09:45 ID:gn9
負けるって分かってたけど見栄のために開戦ですよ

9: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:11:21 ID:vjj
>>5
さすがにそれはいいすぎじゃね?
利権確保とかが狙いじゃないの?

11: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:14:42 ID:KgL
米軍のマッカーサーですらあれは自衛戦争だったとアメリカ国会で語ってるぞ
1はつまり王手かけられるまで動かないのが自衛って事を言いたいのか?

14: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:17:30 ID:l1H
>>11
どっかの議員みたいに国民の半数が餓死する状況にならないとダメなんだろ

15: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:17:46 ID:vjj
>>11
あれ原文見たけどあれを自衛戦争って訳すの無理があるとおもうんだけど。
俺の英語能力が低いだけなのか?

なんにせよハルノートでもう少し話し合い詰めて、攻撃されたらしかえしちゃダメだったの?

>>13
ごめん。普通に日本人。

12: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:15:58 ID:GyN
地球上白人至上主義の大東亜戦争戦争の事かな?

18: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:21:10 ID:vjj
>>12
まぁ当時の白人国が糞みたいな国しかなかったのは認める。
戦争ふっかけられてもしょうがないような国しかなかったとは思う。
けど先制攻撃仕掛けるよりできることがあったのではないかと

>>16
いやその辺の話詳しく聞きたいからスレ立てたんだ。
よくしらんから教えてくれ。

19: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:22:23 ID:KgL
なぜ日本がアジア各国の革命家や改革派、独立活動家を支援したか
日本が戦前戦後百年以上に渡って朝鮮を支援し続けたのは何故か
当時最強の一角ロシア相手に戦ったのはなぜか
考えてみろ
本当に利権確保や領土的野心だけで戦ったと思うか?

22: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:29:29 ID:vjj
>>19
よく考えてみろといわれても知識ないから考える材料が足りない。
無知な俺のために色々教えてくれ。
悪国極まりない当時の先進国を倒すために立ち上がったってこと?
マジで当時の国民はそんなこと考えてたの?
国の統治って自国を優先するべきという考え方を無視するほどに正義感に強かったってこと?

>>21
いやそうはおもわんけど当時まだハルノートを受け入れるという選択肢があった気がするんだけども・・・

27: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:33:27 ID:Kc1
>>22
ハルノート受け入れは現在だから言えるものだと思うよ
当時植民地利権奪われるときついでしょう

33: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:36:50 ID:vjj
>>27
上では悪虐白人を蹴散らすためっていってたけど、
それに加えて満州での植民地支配も止めたくなかったぜ!
ってこと?

>>30
結局今となっては「ハルノート受け入れても大丈夫な可能性あっただろ?」っていえるけど、
当時はそんなことまったく思わなかったってこと?

37: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:38:46 ID:Kc1
>>33
白人ナントカは後付けでは無いかな?満州は手放したくは無かっただろうけど

49: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:43:15 ID:pT6
>>33
戦争に負けて人口、企業など国力が下がったからハルノートと同じ状態になったところでも持ち直せたけど当時の状態でいきなりハルノート受けたら混乱どころじゃないってのはわかる?
例えるならいきなり給料1/3くらいに減らされる感じ

21: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:26:02 ID:KgL
マジで領土領海領空を犯され攻撃を受けるまで反撃しないのが自衛の条件って本気で思ってるのか?
だとしたら安全保障は語れないと思うぞ

32: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:35:19 ID:GyN
万が一ハル・ノート受け入れてもアメリカは日本を徹底的に潰したさ
アメリカ原住民、ハワイ原住民、他の白人の植民地を見ろよ

白人 VS 有色人種 の闘い

50: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:43:59 ID:vjj
つまるところ当時は
1:白人による植民地支配が究極まで進み、
2:日本にも武力支配が進む可能性を考えた恐怖感情が高まり、
3:さらに満州国を手放すという条件のハルノートを飲むと植民地支配の恩恵が得られなくなり超長期的に見て不利だと判断
って感じ?
でも正直これらの理由で戦争始めようとするなら止めてほしいけどなぁ。
やっぱり2の恐怖感情が強すぎたのかなぁ

53: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:46:15 ID:1ge
>>50 昔の時代の感覚を現代の感覚と一緒にしたらいかん。

56: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:46:36 ID:jET
>>50
単純にブロック経済からハブられたのが痛いんじゃないの?
当時の考えからして、武力の強さ=他国に不平等条約を押し付けることが出来るだった

んで経済の強さ=武力の強さなんで、ブロックされたハブられて経済弱くなると、
いずれ不平等条約を飲まされるのが目に見えてる

51: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:44:49 ID:NHR
満州は傀儡とはいえ一応独立国だからな
対ソ連の緩衝地帯で本来朝鮮がそのポジションにいるべきだったが併合してしまったから手放す訳にはいかなかった

58: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:47:48 ID:jET
>>51
その辺りは強引すぎると思うなぁ
日本の道理で行けば満州国はありなんだろうけど、欧米からしてみれば無いと言えるような状況だったし

91: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)20:58:48 ID:YfZ
でも日本が侵略した(とされる)国のトップに日本を評価する人がいるのは不思議だな

94: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)21:00:39 ID:ipD
>>91
日本が暴れまくってくれたおかげで欧州勢力が弱まったからね
独立に関しては恩がある

152: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)21:21:49 ID:rSm
ソ連軍が一番酷い

153: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)21:21:56 ID:vjj
まぁ結局は世界大戦前の世界中が今の価値観と違う己れ優先のスタイルを貫いてて、
お互い疑心暗鬼がたまりにたまって世界大戦になったという。
なんだろなこれ。

154: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)21:22:34 ID:rSm
>>153
第一次もそんなもん

197: 名無しさん@おーぷん 2015/08/03(月)21:36:50 ID:vjj
みなさんありがとうございました。
色々勉強になりました。
色々荒れてきたので解散にしたいと思います。
後は自由に使ってください。